Rozhovor s anarchistou, který navštívil Argentinu a aktivně se tam účastnil hnutí za sociální změnu


Na začátku září k nám do Česka již poněkolikáté zavítala rakouská anarchistická hardcore kapela Pledge Alliance, tentokrát na turné propagující jejich novou desku (recenzi na ni brzy najdete na www.csaf.cz v sekci recenze). Před jejich koncertem v Přelouči jsme si s jejich zpěvákem Cyrillem na chvíli sedli, abychom si popovídali o jeho nedávném pobytu v Argentině.

Naposledy, když jsme si spolu povídali, bylo to především o muzice. Tentokrát je tu jiná věc k probrání: tvůj výlet do Argentiny. Můžeš nám o něm něco povědět na úvod?

Jistě... Byl jsem v Argentině od 2. července do 5. srpna, čili zhruba pět týdnů. Pracoval jsem v rádiu a v prosinci 2001 zkoušel jsem udělat nějaké rozhlasové pořady o situaci v Argentině. Nebyl jsem o tom moc informovaný a myslím si, že je škoda, že v Evropě o Argentině není dostatek dostupných informací, protože se tam toho právě teď opravdu hodně děje. Zajímám se o Jižní Ameriku jako takovou; také proto jsem se rozhodl jet do Argentiny. Myslím, že to bylo dobré rozhodnutí. Děje se tam strašně moc věcí.
Během těch pěti týdnů jsem po Argentině cestoval. Asi dva týdny jsem strávil v Buenos Aires a podle mých zkušeností jde o centrum dění. To je víceméně jasné, protože v Buenos Aires žije 12 miliónů lidí a v celé Argentině zhruba 36 miliónů. Pokusím se o krátký popis situace: lidé začali mohutně protestovat v prosinci minulého roku, začali se setkávat na veřejných místech - v parcích, v kostelech - aby se spolu bavili o své situaci, o tom, co se děje a o tom, co v tom můžou sami dělat, aby něco změnili.
Tato "sousedská shromáždění" jsou opravdu skvělá - díky nim je v Argentině opravdu mnoho (podle mě) anarchistických struktur. Na některých shromážděních jsem byl a viděl jsem, jak mnoho lidí jedná podle anarchistických myšlenek - bez toho, aby své jednání nazývali anarchismem. Prostě jdou a jednají.

Zajímalo by mě, co za lidi se na těchto shromážděních schází?

Všichni. Pokud si vezmeš jakoukoliv běžnou ulici, z každého domu náhodně vybereš dva-tři lidi a dáš je dohromady, uděláš si dobrý obrázek.

Není to tedy záležitost zejména mladých lidí?

Ne, to rozhodně ne. Jde o jeden z velkých rozdílů mezi Argentinou a Evropu – v Evropě jsou aktivní většinou mladí lidé, často punkové a další marginálové. V Argentině se na shromážděních scházejí lidé od dvouletých dětí - i když pochybuji, že vlastně vědí, kde jsou - po sedmdesátileté důchodce.

A jak jsou "sousedská shromáždění" organizována? Na lokálním, nebo politickém základě?

Já jsem navštívil tři různá shromáždění - můžu vám tudíž říct jenom to, co jsem viděl tam a co jsem se doslechl o jiných. Shromáždění jsou organizovaná na lokálním základě; scházejí se zde lidé z určité části města, aby diskutovali o situaci ve své městské části. Diskutují i o celkové situaci, ale změnu se snaží iniciovat lokálně. Úplně nadšený jsem byl z jednoho shromáždění, kde se diskutovalo o tom, jak uspokojit své kulturní potřeby - získat dům na své aktivity, na práci s dětmi... Prostě se zkoušeli zorganizovat a uskutečnit svůj lokální projekt. Na jednom shromáždění mezi sebou udělali sbírku, aby si dům mohli najmout; druhé shromáždění, které jsem navštívil, osquattovalo banku...
To je něco, co jasně ukazuje, jak hodně se v Argentině děje, nebo, pokud to srovnáme s Evropou, o kolik silnější zde lidé jsou. Během tří týdnů na začátku srpna bylo v Buenos Aires obsazeno 15 domů, což je podle mě fakt hodně. Zažil jsem tam pocit solidarity jako nikdy před tím. Vše je hodně propojeno se zmíněnými shromážděními, kde se lidé sházejí. Pro policii nebo stát je teď velice těžké squatty vyklidit, protože by se proti nim obrátil hněv všech lidí.
Odehrává se mnoho nenásilných protestů; jsou stále větší a silnější. Je těžké říci, co bude následovat, ale jedno říct můžu: zatím jsem nikdy necítil takový stupeň solidarity. Zažil jsem vzájemnou solidaritu, ale nikdy ne takovým způsobem - že bys mohl mluvit s kýmkoliv o anti-kapitalismu, o boji proti státu atd. a lidé na to reagovali pozitivně, slovy jako "dobrá, pojďme se o to zajímat, pojďme zničit kapitalismus." Taková je současná nálada lidí v Argentině.

Myslíš si tedy, že nejde pouze o boj v jedné konkrétní záležitosti - o moratorium na výběr hotovosti z bank, jak se nám snažila namluvit mainstreemová média -, ale o širší sociální změnu?

Ve skutečnosti si nejsem jistý - byl jsem zde jen pět týdnů a nezúčastnil jsem se počátků povstání. Pokud ale vím, vše začalo oním zákazem výběru peněz z bank. Lidé si neměli za co koupit jídlo a začali si uvědomovat, co se skutečně děje. Nicméně, to bylo na počátku a od té doby se nálada proměnila.
Lidé se skutečně snaží změnit struktury. Podle mých zkušeností ze shromáždění se lidé skutečně snaží vybudovat sociální komunitu – zvát nové lidi a pomáhat jim; jsou velice otevření i k tzv. cizincům. Posledních pět dní v Argentině jsem v oné obsazené bance viděl spoustu lidí, kteří se zde potkali poprvé v životě, pozdravili se a vytvářeli mezi sebou nové sociální vztahy.
Jednou jsem si ve svém deníku četl o situaci v té bance: jak mnoho nových kontaktů zde bylo navázáno, kolik lidí se v ní poznalo. Cítil jsem, jak mnoho můžeme změnit, jenom pokud pracujeme ve vzájemné solidaritě, společně. Tihle lidé tak pracovali: prostě přišli do banky a obsadili ji. Když přijela policie, řekli, že jde o součást širšího sociálního projektu nebo něco takového a tak zase odjela. Myslím, že je nevyklidili právě kvůli solidaritě a propojenosti se shromážděními.

Ještě jedna otázka ke shromážděním. Mluvil jsi o rozdílech mezi Argentinou a Evropou. V Evropě jsou v sociálním hnutí aktivní především muži; je v Argentině situace odlišná? Jdou zde aktivní ženy a jak?

Ve shromáždění, kterého jsem se zúčastnil, pracovali ženy i muži společně. Neviděl jsem zde žádný rozdíl. Také ve squatech byla situace stejná. Ale celkově vzato, Argentina je hodně machistická. Když jsem cestoval zemí, dostal jsem se také do domů bohatých lidí nezapojených do politického boje. A zde muži a ženy na stejné úrovni nejsou. Jeden příklad: ženy uvařili jídlo, jedli jsme společně a když jsem chtěl po jídle umýt nádobí (protože oni vařili a já jsem chtěl práci nějak rozdělit), tak mi odpověděli: ne, v žádném případě, to je naše práce... No, umyl jsem ho stejně, ale musel jsem o to skutečně bojovat. Každopádně, v té části, Buenos Aires kde jsem pobýval, jsem nic takového nezažil.

Co si myslíš o roli nezávislých médií, zejména digitálních, v popularizaci argentinských protestů ve světě? Byla tato role důležitá? A cítí lidé zapojení do bojů v Argentině díky tomu nějaký druh mezinárodní solidarity?

To je poměrně těžká otázka. Potkal jsem velmi málo lidí, kteří pracovali společně s nezávislými novináři. Ale na serveru Indymedia jsem četl spoustu zpráv o Argentině; jsou tam tuny článků. Pokud lidé znají stránky indymedia.org, tak vědí, že tam je opravdová spousta zpráv a novinek. Myslím tedy, že hrály skutečně důležitou úlohu, protože přinášely velké množství informací.
Bohužel jsem nepotkal nikoho z Indymedia Argentina. Mají teď příliš mnoho práce. Mluvil jsem s lidmi, kteří je znají, a ti mi řekli: OK, napiš jim, ale nečekej, že ti odpoví, protože teď mají opravdu moře práce. Myslím si tedy, že nezávislá média hrála velmi důležitou roli. Je zde ale jeden problém, který je zřetelný i ve vztahu k Evropě a USA: jazyková bariéra. Hodně lidí ze Španělska pracuje společně s Argentinci, dá se říci, že jsou velmi propojení, ale to již bohužel neplatí pro zbytek Evropy. Proto se i na tomto turné snažím mluvit s co nejvíce lidmi o situaci v Argentině. Možná pak najdou způsob jak se zapojit, řeknou dalším o tom, co jsem jim říkal... Začnou se o problém zajímat.
Napsal jsem o své cestě také článek - měl by být dokončený během dvou týdnů (Cyrill nám přislíbil, že ho pošle také redakci A-kontra, kde by měl být otištěn - pozn. překladatele). Doufám, že se pak více lidí zkontaktuje s lidmi v Argentině, i když to bude těžké, protože jen málo lidí v Argentině mluví anglicky.

V Evropě jsme si zvykli psát a mluvit o argentinských protestech jako o součásti globálního antikapitalistického hnutí. Řekni nám, jestli se lidé v Argentině sami cítí být součástí tohoto hnutí?

Záleží na tom, pokud se ptáš na Indymedia - ty se za součást globálního hnutí považují. Viděl jsem nějaké plakáty s nápisem "Neoliberalismus je všude, ale my také" s obrázky z Prahy, Janova a dalších míst USA a Jižní Ameriky. Když jsem ale mluvil s dalšími lidmi, jenž nemají přístup na internet, tak ty nevědí nic například o protestech proti Světovému obchodnímu fóru - nejsou do událostí zapojeni v tomto smyslu. Někteří z nich vědí, že se udály nějaké protesty v Janově - to ale proto, že šlo o největší událost s dobrým mediálním pokrytím. To je ale víceméně vše, co o globálním antikapitalistickém hnutí vědí.

Co nám řekneš o represích a reakcích ze strany policie a případně armády? Máš s tamní policií nějakou osobní zkušenost?

V Argentině existuje jeden zvláštní druh aktivismu, nazývaný „piqueteros“. Jde o skupinu nezaměstnaných, kteří formou demonstrací za pomoci starých pneumatik blokují ulice. Jejich boj je hodně známý, mnoho lidí o nich ví, protože jsou velmi silní. Tři dny před tím, než jsem přiletěl do Argentiny, byli dva „piqueteros“, Maxim a Dalio, zabiti policií. Nikoliv omylem či náhodou, ale zcela úmyslně - když byl jeden z nich zasažen, ten druhý se k němu sklonil a snažil se mu pomoc. V ten moment byl policií zasažen do zad a zabit. To byla poslední velká represivní akce, alespoň pokud vím. Ti dva jsou v Argentině známí stejně, jako je v Evropě znám Carlo Guliany; každý ví, o koho se jedná.
Čili, pokud dojde na represe, policie se nějak neostýchá zabíjet lidi. To je opravdu hrozné. Viděl jsem video z protestu „piqueteros“, kde došlo i na boj s policií. Připomnělo mi to obrázky z Palestiny před několika lety, kdy lidé proti policii bojovali svými praky. Nejprve došlo k zablokování ulice. Když přijela policie, snažila se lidi vykázat, ovšem neúspěšně. Vrátila se tedy v noci a napadla blokádu slzným plynem a gumovými projektily; lidé se bránili pomocí praků a došlo k masové pouliční bitvě.

Dobrá, ale, na druhou stranu, když lidé obsadí banku, tak se nic nestane?

Nevím přesně, kdy to video bylo nahrané; byly zde záběry z různých míst Argentiny, ze severu, západu a také z pár dalších míst, ale ne z Buenos Aires. Já jsem v Buenos Aires jeden protest „piqueteros“ viděl a nic se na něm nestalo. Policie sice byla na místě, ale nějak nezasahovala a nechala je, ať protestují. Myslím, že velká část policejní represe je taktikou, stejně tak jako v Evropě. Já osobně jsem ale žádné násilí ze strany policie neviděl.
Byl jsem na jedné velké demonstraci proti represím, jenž se konala jako reakce na zabití Maxima a Dalia 3. července. Police se držela zpátky a po celou čtyřhodinovou demonstraci nebyla s výjimkou jednoho momentu, kdy došlo na jednom mostu k přehlídce speciální proti-demonstrační jednotky, vojáků a dalších policejních složek, vůbec vidět. Ukázali nám celou svou sílu a tím řekli: „Jsme zde, ale držíme se zpátky“.
Samozřejmě nevím, jak budou reagovat v budoucnu, ale myslím, že by pro ně byl velký problém zakročit proti shromážděním, které mají, jak už jsem říkal, velice silnou pozici.

Teď by jsme se chtěli zeptat, jestli je patrný nějaký rozdíl mezi vesnickými oblastmi a Buenos Aires.

Jak jsem říkal, centrum dění je Buenos Aires. Intenzita politického boje slábne přímo úměrně se vzdáleností od Buenos Aires, vše je tam silně centralizováno. Lidé na vesnicích vědí, že se něco děje, čtou si o tom v novinách, ale nálada tam není taková.

Takže na venkově nejsou žádná sousedská shromáždění?

Jsou, ale je jich méně.

Řekl bys, že jde o nějakým způsobem trvalou aktivitu, nebo spíše o boj koncentrovaný na vyřešení jednoho problému?

No, doufám. Například ona obsazená banka má do budoucna velké plány: tady bude knihovna, tady tohle, támhle tohle... Posledních osm měsíců došlo k velkému posunu, včetně oblasti kultury a péče o děti, což je pro Argentince velice podstatné téma. Existují plány do budoucna, shromáždění se začínají navzájem propojovat. Existuje jakési „nadshromáždění“, kam chodí lidé ze všech jednotlivých shromáždění diskutovat dohromady; jednotlivá shromáždění se zase zkouší spojit s „piqueteros“. Různá revoluční hnutí se zkouší navzájem propojit, vytvořit silnější strukturu. Nejde tedy pouze o vyřešení jednoho problému...

Byla během svého pobytu v Argentině patrná aktivita bolševiků či jiné autoritářské levice?

Nemůžu říct, že bych tam viděl nějaké bolševiky nebo něco podobného. Vím ale, že je tam problém s nacionalismem. Myslím, že to lze srovnat s Baskickem, kde je také velké hnutí, ale jeho velká část jsou nacionalisté, nikoliv anarchisté. Na demonstracích v Argentině jsem viděl hodně lidí s argentinskými vlajkami...
Doufám, že se lidé dokážou vzdělat tak, aby si uvědomili, že nacionalismus není řešením; že jím není ani znovuvybudování státu. Další bodem pak bylo, že na demonstracích byla zpívána národní hymna. V Jižní Americe je ale trochu jiná situace - viděl jsem několikrát, že jihoameričtí revolucionáři sebou nosili národní vlajku.
S některými lidmi jsem se bavil a zdálo se mi, že tou chtějí ukázat vládě a státu, že je nijak nereprezentuje. Že na té ulici reprezentují sami sebe. Ale také myslím, že nacionalismus by mohl být problém...

Události v Argentině ovládly titulky prvních stran novin v půli prosince; dnes už o nich v mainstreemových médiích nic nenajdeme. Myslíš si, že se tam stále něco děje, že situace je pořád napjatá?

Myslím, že nyní jde o větší události. Víc lidí ví, co se děje a protesty jsou stále silnější. Nevím to jistě, protože jsem tam v prosinci nebyl, ale jsem o tom přesvědčen. Na konci července se do titulků dostalo jméno jiné země, Uruguaje. Ta má stejný problém jako měla Argentina v prosinci. Lidé v Montevideu, hlavním městě Uruguaje, jsou schopni se velmi rychle poučit z boje v Buenos Aires. Obě města od sebe nejsou daleko a jsou opravdu propojena, mnoho lidí se navzájem zná. Něco se šíří, lidé v Uruguaji dělají stejné akce jako Argentinci.
Zajímalo by mě, co bude dál. Když jsem byl v Argentině, ohniskem protestu se stala Paraguaj. Celá země se postavila proti své špatné sociální situaci a chudobě; policie odpověděla slzným plynem. Pokud vím, něco podobného se děje i v Bolívii. Formuje se zde velká síla. Nevím, co udělá USA - vezměme si třeba šedesátá léta a jejich boj proti Kubě kvůli tamní sociální revoluci. Měli by jsme být připraveni na to, co udělají, a bojovat proti.

*pozn.: více o událostech v Argentině viz A-kontra 7/2001, 1/2002, 3/2002, 4/2002; obsáhlý rozhovor s Pledge Alliance pak najdete v A-kontra 1/2002

rozhovor připravili Pavel Houdek a Miriam Krásnohorská

POLOŽTE CYRILLOVI SVOU VLASTNÍ OTÁZKU!!!

K tomuto rozhovoru bude brzy udělán dodatek. Pokud by jste Cyrillovi rádi položili svou vlastní otázku ohledně děnní a situace v Argentině, pošlete nám ji e-mailem (vychod@csaf.cz) nebo ji zanechte v diskusním fóru k tomuto článku. Jako předmět e-mailu, respektive náztev příspěvku prosím napiště "OTÁZKA DO ROZHOVORU - PRO PH." Všechny srozumitelné otázky pak budou v rozhovoru položeny.